Texte écrit par Stéphanie Grimard
Les 22 et 29 mai derniers, l’Université d’Ottawa organisait un atelier ayant pour titre « Penser la transition minoritaire du catholicisme contemporain dans l’espace francophone. Comparaison entre la France et le Québec ». Nous avons rencontré les deux organisateurs, Yann Raison du Cleuziou et É.-Martin Meunier, respectivement professeur à l’Institut de Recherche Montesquieu de l’Université de Bordeaux et titulaire de la Chaire « Québec, francophonie canadienne et mutations culturelles » de l’Université d’Ottawa, pour explorer avec eux certains des thèmes qui y étaient abordés. Réflexions autour de la minorisation du catholicisme.
Le Verbe : Pourquoi avoir voulu comparer la France et le Québec?
É.-Martin Meunier : C’est justement pour tenter de comprendre à la fois chaque cas individuel et ce qui transforme le catholicisme de part et d’autre. On veut mieux comprendre la logique qui traverse le catholicisme dans son changement du majoritaire au minoritaire, en montrant les temporalités qui sont différenciées et les phénomènes qui sont particuliers à l’un et à l’autre. L’idée de comparaison ici est essentielle, parce que ça nous permet de voir qu’il y a vraiment des différences fortes, de structures, notamment dans le rapport à la nation qui est très différencié parce qu’on n’est pas à la même place au même moment.
Yann Raison du Cleuziou : C’est intéressant parce que ce sont deux sociétés qui sont bien sûr liées par une histoire, une origine communes. Ce sont par ailleurs deux catholicismes francophones, dans lesquels il y a eu beaucoup de circulation, et je pense qu’il y a une vraie singularité de la portion francophone du catholicisme mondial.
Enfin, la comparaison, ça permet toujours, en pensant ensemble les phénomènes, de gagner de la distance, de la finesse d’observation. C’est-à-dire qu’en travaillant ensemble Martin va gagner de la marge d’interrogation, d’analyse sur la société québécoise, comme moi, Martin va m’apprendre beaucoup de choses sur la société française.
L’atelier que vous organisez traite de la transition minoritaire du catholicisme contemporain : qu’est-ce que cette idée de minorisation du catholicisme implique concrètement?
Yann Raison du Cleuziou : Pour penser la transition, on peut prendre plusieurs critères. Un que j’aime bien est celui d’Yves Lambert, un sociologue français, qui dit qu’une religion qui est hégémonique, ou dominante, dans une société, c’est une religion dans laquelle les rites et les pratiques religieuses ont à la fois une fonctionnalité religieuse et sociale. Si vous allez à la messe, par exemple, ça vous permet de vous maintenir en état de grâce (justification religieuse), mais c’est aussi ce qui vous permet de vivre comme quelqu’un de « bien » (justification sociale).
Par opposition, on est passé au statut de minorité religieuse quand les pratiques religieuses n’intègrent plus à la société, voire quand elles contribuent à marginaliser. Par exemple, on tait le fait qu’on va à la messe le dimanche, ou on préfère utiliser le mot « compagne » plutôt que « femme » ou « épouse » même si l’on est marié, parce que le mariage n’est plus un rite qui bénéficie d’une reconnaissance sociale positive. Donc là on est passé d’un statut de religion hégémonique, à un statut de religion minoritaire.
É.-Martin Meunier : C’est important aussi de comprendre que la minorisation c’est un processus, comme le nommait Danièle Hervieu-Léger, d’exculturation, c’est-à-dire de déprise du lien que la culture avait avec la religion privilégiée de cette culture.
Et ça cause beaucoup de tensions à l’intérieur même des groupes, parce que certaines personnes chez les catholiques se conçoivent comme étant clairement minoritaires, alors que d’autres se conçoivent encore comme étant majoritaires dans leur nation.
Comment justement ce rapport à la nation a-t-il évolué, en France et au Québec?
É.-Martin Meunier : C’est très intéressant de voir comment le cas français est différencié du cas québécois. D’une certaine façon le nationalisme, ou le rapport à la nation, a été sécularisé grandement par le politique, et les catholiques ont fait front commun avec le monde séculier après la Révolution tranquille. Il faut voir aussi que maintenant le catholicisme québécois est fortement investi par la présence de gens provenant de l’immigration. Eux n’ont pas le même rapport à la nation que l’ont les Canadiens français catholiques d’origine.
Yann Raison du Cleuziou : En France, l’affirmation de l’identité nationale se fait au 19e siècle dans le cadre du mouvement des nationalités. L’idée nationale est plutôt portée, depuis la Révolution française, par les courants de gauche (républicains) qui cherchent à détacher l’État de l’Église catholique, afin de pouvoir affirmer la souveraineté de la nation. Et pendant la seconde moitié du 19e siècle, la nation française fait l’objet d’une très forte construction historique : beaucoup d’historiens vont chercher à raconter ce qu’est la nation française en mobilisant une histoire et un récit des origines.
L’origine mythique qui est choisie pour dire ce qu’est l’identité nationale, ce sont les Gaulois, les tribus gauloises. Cela permet de dire que la France est antérieure à la christianisation, et antérieure à la monarchie. Par conséquent, la construction de l’identité nationale, c’est aussi une affirmation d’indépendance par rapport à deux formes d’autorité qui pouvaient lui faire obstacle : la monarchie, et l’Église.
Mais s’il y a un détachement à l’égard du catholicisme dans cette seconde moitié du 19e, ça n’est pas tant un détachement de la population qu’un détachement de l’État. Ce qui va aboutir à la séparation de l’Église et de l’État en 1905. Ensuite, la population va se détacher du catholicisme, mais beaucoup plus tard. C’est un moment qui s’accélère autour des années 60-70, et là ce sont les mœurs qui se sécularisent, et on est toujours dans ce moment de sécularisation.
Aujourd’hui, l’identité nationale en France est principalement réactivée contre ce qui est considéré comme la déstabilisant, c’est-à-dire l’islam, et la minorité musulmane. C’est devenu le principal enjeu de la construction nationale. Or, il est intéressant de voir qu’aujourd’hui, le catholicisme a une place importante dans cette construction de l’idée nationale alors même que celui-ci est devenu bien plus minoritaire qu’il ne l’était au 19e siècle. Et aujourd’hui, on a, de manière surabondante surtout au sein des droites, tout un discours pour dire que ce qui caractérise quasiment de manière essentielle la France, ce sont ses racines chrétiennes. Aujourd’hui, par conséquent, les racines chrétiennes tiennent lieu d’équivalent symbolique à la figure des Gaulois au 19e siècle.
On voit donc que paradoxalement, pour résumer, on a au 19e siècle un imaginaire national qui est séculier et une société qui demeure très catholique; au 21e siècle on a un imaginaire national qui accorde une plus grande place au catholicisme alors même que la société est très peu catholique.
É.-Martin Meunier : Au Québec, c’est plus compliqué qu’il n’y parait. Souvent, la majorité des gens vont dire qu’avant 1960 c’était chrétien et après ça a été sécularisé. Ce n’est pas une vue qui est tout à fait propre quand on regarde la question en sociologue des religions ou même en historien.
En fait, ce qu’on s’aperçoit c’est qu’en 1960 c’est plutôt la fin de l’époque chrétienne, de la chrétienté. Mais on va entrer dans ce qu’on va appeler le catholicisme culturel, dans un monde où on profite à la fois de la modernité, mais on a les deux pieds dans la tradition encore assez fortement. Et ça parait dans plusieurs indicateurs de religiosité. Pas tant dans la pratique religieuse qui, dès 1970, va tomber rapidement de 70-80% à 30%, mais ça parait surtout dans d’autres rituels. Le mariage catholique va lui aussi tomber, mais tranquillement jusqu’aux années 2000, alors que le taux de baptême par naissance va, lui, rester très élevé jusqu’en 2000 : trois enfants sur quatre étaient encore baptisés.
L’appartenance religieuse était très forte jusqu’en 2000 au Québec, plus de 80% des Québécois et Québécoises se disaient catholiques quand on les sondait. Ils étaient encore attachés aussi à plusieurs rituels, ne serait-ce que d’aller à Notre-Dame-du-Cap ou à Sainte-Anne-de-Beaupré, il y avait encore une sociabilité catholique, des familles élargies notamment. Il faut voir aussi qu’avant la fin de l’enseignement religieux à l’école, il y avait encore près de 70% des jeunes qui étaient à l’enseignement catholique, qui avaient une initiation catéchétique, une initiation sacramentelle, jusqu’en 2005 à peu près. Alors c’est très tardif, on oublie ça, on fait comme si tout s’était passé en 1960.
C’est vrai que les années de 1960 à 2000 ont été comme un moment de lente déprise du catholicisme avec la culture québécoise, et certainement une sécularisation effective de la société québécoise, certainement aussi une laïcisation des institutions d’encadrement social, qui sont passées de l’Église à l’État. Tout ça est vrai, mais il restait encore une sorte de conscience majoritaire du catholicisme au Québec. C’est celle-là qui va commencer à fléchir dans les années 2000-2010, et cela va être accéléré par plusieurs mouvements, des points de fractures qui font que ce catholicisme majoritaire là va être mis à mal, et va commencer, un peu comme le bateau, à prendre l’eau.
On va donc passer à un catholicisme de plus en plus minorisé dans l’espace public, qui va avoir une place beaucoup plus restreinte, qui va être beaucoup moins central et évidemment ça passe par la fin de l’enseignement religieux notamment, ça passe également par une sécularisation effective, les sans-religion qui sont très importants, ça passe aussi par une variable qui est celle de l’immigration. On parle ici d’une immigration de 3,5 millions d’habitants de 2013 à 2023 au Canada : c’est beaucoup de gens. Près de 30% d’entre eux choisissent le catholicisme comme religion, c’est trois fois plus que l’islam. On n’est plus dans la même configuration sociale que dans le catholicisme majoritaire qui était au fond très lié avec l’identité canadienne-française. Mais en même temps ça dénationalise l’Église, et le catholicisme devient tranquillement une religion parmi d’autres.
C’est pour moi très important de comprendre que l’Église qui est en train de germer est une Église qui est d’une certaine façon libérée, à certains égards, du poids de la nation.
Quand on regarde les chiffres, on est passé de 80% de catholiques en l’an 2000 à 53% en 2020, une chute accélérée. Si on reprend le taux de baptême par naissance, on est passé de 70% en 2000, et aujourd’hui on est à 12%. Si on regarde les chiffres qui touchent à la confirmation et à la première communion ça tombe de manière aussi rapide, et on voit que là on est dans une autre configuration sociale où il y a une minorisation effective du catholicisme dans notre société.
Nous survolons les écueils auxquels fait face le mouvement catholique contemporain, mais pouvez-vous nous parler des transformations positives que la situation actuelle suscite et promet?
Yann Raison du Cleuziou : Ce que l’on observe c’est que dans un contexte de sécularisation de la société, le catholicisme se recompose sur ceux qui restent. Or, tendanciellement, les catholiques qui restent, c’est-à-dire ceux qui à la fois s’identifient comme catholiques, participent à la vie de l’institution et ont une pratique religieuse intense, ce sont aujourd’hui des catholiques qui ont un profil plus conservateur que les catholiques des générations précédentes. Parce qu’en devenant minoritaire, le catholicisme dépend de plus en plus des univers de sensibilité qui, en son sein, arrivent le mieux à perpétuer la foi d’une génération à une autre.
Le catholicisme a une pluralité interne, il est composé de sensibilités spirituelles, sociales, politiques, qui sont différentes. Le pluralisme des sensibilités dans les générations les plus âgées du catholicisme français, on ne le retrouve pas dans les générations les plus jeunes. Les courants conservateurs qui existent dans les générations les plus âgées, mais de manière marginale, sont plus importants parmi les générations les plus jeunes. Et par conséquent, on a un catholicisme qui se recompose autour de ce que j’appelle le catholicisme observant. C’est-à-dire des catholiques qui constituent un milieu de famille qui, dans les années 70, en réaction aux excès de la pastorale postconciliaire [après Vatican II] ont choisi de doubler la transmission religieuse scolaire et paroissiale d’une transmission très forte au sein de la famille et au sein de mouvements qui sont maitrisés par ces familles, et non pas par le clergé (le mouvement du scoutisme par exemple).
Et ces catholiques vont transmettre comme ça l’esprit de la pratique antéconciliaire, c’est-à-dire qu’ils vont maintenir le sens de la discipline, de la valeur ascétique des normes de la pratique religieuse, c’est-à-dire qu’en se pliant à cette discipline, on se vide de soi et on s’emplit de Dieu. Particulièrement on maintient, au sein de ces familles, l’importance de l’assistance à la messe hebdomadaire. Ce catholicisme-là a un meilleur taux de transmission que les autres sensibilités catholiques.
Donc le catholicisme se recompose sur ceux qui restent, et cela change l’ambiance du catholicisme. Les jeunes prêtres aujourd’hui en France portent plus souvent la soutane que les générations âgées. Ils vont réintégrer du latin dans la liturgie, une certaine conception très transcendante du culte. Ils vont également très souvent marquer une opposition aux changements de la société tout particulièrement sur la question sociétale, la morale sexuelle, les questions de bioéthique, l’évolution des normes du « faire-famille ».
Donc on a un catholicisme qui s’intensifie, du point de vue convictionnel, et du point de vue de ces catholiques, ce changement est positif. Parce que certes, le catholicisme est plus minoritaire, mais entre les paroisses, il y a beaucoup plus d’homogénéité culturelle, et finalement moins de tensions internes que dans le catholicisme des années 60. Ce qui fait que la minorisation, elle peut être subjectivement vécue par ceux qui restent comme une forme de restauration.
É.-Martin Meunier : J’aimerais ajouter, j’ai parlé bien sûr de baisse et de déclin, mais d’un certain catholicisme. C’est-à-dire d’un catholicisme qui était culturel, qui était au fond national. Dans ce qui est inventé par cette minorisation au Québec, il y a plusieurs choses qui sont positives. Positif au sens de nouveau. Cette transformation se fait, j’insiste, sur la base d’une population immigrante forte, qui change à mon avis plusieurs enjeux pastoraux, qui ramène les familles sur le devant, on n’est plus seulement avec des têtes blanches…
C’est pour moi très important de comprendre que l’Église qui est en train de germer est une Église qui est d’une certaine façon libérée, à certains égards, du poids de la nation.
Quand il faut parler au nom de tous, la parole que l’on porte doit être en quelque sorte tout à fait nouvelle. Alors que là, tout à coup, une part des catholiques, plusieurs mouvements, vont se réapproprier une parole plus centrée sur le catholicisme. Je dirais même qu’on voit l’apparition, dans plusieurs cercles, d’un certain catholicisme décomplexé, ce qui était pratiquement impossible il y a quelques années.
Les gens aujourd’hui peuvent se dire, même dans l’espace public, catholiques, parce qu’ils ne représentent plus l’ensemble, mais ils représentent un particularisme. Et donc le passage du majoritaire au minoritaire n’est pas qu’une déperdition. C’est plutôt une transformation, voire une mutation du mode de régulation de l’institution elle-même, et des priorités qui la constituent, sur le plan pastoral, mais sur le plan aussi moral, organisationnel, etc. Il y a beaucoup de défis qui attendent cette Église-là.
On va se le dire au Québec, dans les dix prochaines années, l’Église institutionnelle telle qu’on la connait, il n’y en aura pratiquement plus. C’est-à-dire que les sœurs, les frères, les pères, les prêtres, la moyenne d’âge va tourner autour de 92-95 ans chez les sœurs, et environ 80 ans chez les hommes. Alors on est dans une Église qui est excessivement âgée, il va falloir donc trouver de nouveaux moyens. Mais nous, frontalement ce qu’on conteste, en France comme au Québec, c’est ceux qui disent qu’il ne restera plus rien. Il ne s’agit pas là ici d’une sécularisation complète et totale de l’espace catholique.
On ne va pas vers la fin du catholicisme. Peut-être qu’il y aura la fin du catholicisme institutionnel, peut-être qu’on va assister au Québec à la fin du catholicisme culturel tel qu’on l’a connu des années 1960 à 2010 environ. C’est possible. Mais il va rester autre chose, et cette autre chose-là ce n’est pas rien, et ça vaut la peine d’être étudié en soi et réfléchi, pour voir dans cette transformation, dans ce passage, qu’est-ce qui est perdu, qu’est-ce qui est gagné, qu’est-ce qui est transformé, et vers où ça va.
Selon vous, est-ce que l’histoire récente de l’Église catholique et les scandales qui l’ont ébranlée ces dernières années ont à voir avec le phénomène de minorisation?
É.-Martin Meunier : Oui, assurément, mais pour moi c’est davantage un accélérant des tendances déjà en place que quelque chose de totalement neuf. Le questionnement sur la place des femmes dans l’Église par exemple, ou la place des laïques, c’est quelque chose qui ne date pas d’hier. Donc tout ce qui touche à cela, y compris la pédocriminalité, ou encore les aspects de violence systémique qu’on a pu voir dans le monde autochtone, dans la question des sépultures anonymes des pensionnats autochtones, tout ça à mon sens n’a fait qu’accélérer ou décrédibiliser plus encore l’institution ecclésiale, et contribuer à un repli de certains catholiques et aussi à un exode de certains autres. Mais est-ce que c’est constitutif de toute cette transformation, je ne crois pas. Pour moi, c’est davantage un accélérant, qui a certainement des incidences à long terme.
Yann Raison du Cleuziou : Sur la France, je nuancerais assez cette idée. En 2022 j’ai fait une enquête sur le rapport à l’Église parmi les baptisés français. C’est-à-dire que ça concerne une très large part de la population française. Je les ai interrogés sur les motivations de leur détachement. On est quelques mois après le rendu du rapport de la Ciase [Commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Église].
Or, la cause de détachement qui arrive en tête, c’est l’indifférence. Les gens se détachent sans trop savoir pourquoi, ils étaient attachés au catholicisme tant qu’il était majoritaire parce que le conformisme des pratiques portait vers le catholicisme. Maintenant que le conformisme porte vers d’autres formes de pratique, ils se détachent du catholicisme sans y penser. Donc c’est l’indifférence qui arrive en tête.
Ensuite, on a un certain nombre de catholiques qui disent qu’ils sont touchés par les scandales qui concernent l’Église. Mais quand on regarde leur profil, on se rend compte – et ça confirme ce que dit Martin – que ceux qui disent qu’ils se détachent de l’Église en raison du scandale, ce sont déjà des personnes qui étaient relativement détachées. Et donc, c’est un accélérateur de détachement. Parce que si maintenant on s’intéresse à ceux qui sont encore très intégrés au catholicisme, on voit que les scandales gênent effectivement leur rapport à leur identité sociale (ça devient plus compliqué de se dire catholique), mais, globalement, les scandales vont alimenter leur propre perception de ce qui fait crise dans l’Église.
Et il y a de multiples interprétations de ce qui fait crise : ceux qui sont réformateurs vont dire que s’il y a des abus sexuels dans l’Église c’est parce qu’il n’y a pas de femmes prêtres, et ceux qui sont conservateurs vont dire que c’est à cause de Mai 68 et que c’est parce qu’on a trop relâché les formes de discipline canoniques ou ecclésiastiques dans l’Église. Donc chacun va voir dans le scandale la confirmation de sa propre interprétation de la crise, ce qui va nourrir son militantisme pour transformer l’Église de l’intérieur, mais pas nourrir le détachement.
Donc je pense que les crises accélèrent le détachement de ceux qui sont déjà détachés, marginalement il est possible que ça détache les personnes qui sont très intégrées, mais ça reste à documenter. Beaucoup parlent de ceux qui partent, mais on manque d’enquête. Et beaucoup restent dans l’Église malgré le scandale, parce que ceux qui aujourd’hui sont intégrés à l’Église sont déjà des gens qui ont un niveau convictionnel, un niveau d’intégration religieuse très fort, donc ils ne vont pas décrocher à cause des scandales. Surtout que, si on prend l’histoire de l’Église, il y a toujours des scandales avant les scandales.
Comment les catholiques d’aujourd’hui peuvent-ils trouver leur place dans l’espace social moderne?
É.-Martin Meunier : Ce qu’on observe, ce sont des tendances. Et ce qu’on peut voir c’est que dans les sociétés qui sont pluralistes, où se côtoient plusieurs minorités religieuses différenciées, il est plus facile de se dire religieux que dans une société où par exemple tout le monde communie à la même enseigne. Au Québec on est un peu en ce moment dans la transition à ce niveau-là. C’est-à-dire que le Québec c’est un gros village, donc il y a quelque chose de très consensuel dans les normes et valeurs, portées par plusieurs médias qui répètent souvent les mêmes canons, et la place du catholicisme à l’intérieur de ce créneau-là est assez petite.
Et donc plusieurs personnes qui se disent catholiques peuvent se sentir parfois gênées, timides, ils ne veulent pas mettre de l’avant leur religion dans l’espace public. Mais en même temps, ce qu’on s’aperçoit, c’est que plus le catholicisme est minoritaire dans la société québécoise, plus il devient une religion parmi d’autres, plus il devient facile pour les individus qui s’y rattachent de se dire catholiques à même l’espace public. Le Verbe par exemple est un média qui n’aurait peut-être pas pu exister de la même façon il y a quelques années encore. C’est l’espace créé dans cette société pluraliste qui rend possible l’existence du Verbe avec le créneau qu’il a.
Pour moi, il est clair que l’existence du Verbe, pour ne prendre que cet exemple, n’aurait pas été possible il y a quelques années parce qu’il n’y avait pas d’espace possible à l’intérieur du champ québécois qui était trop consensuel. Alors que maintenant, justement comme le catholicisme occupe moins le devant de la scène, il doit moins parler pour tous, maintenant il peut y avoir une pluralité de voix qui parlent en son nom.
Sur le plan social et structurel, il m’apparait plus facile, plus pensable pour un individu de s’affirmer catholique aujourd’hui que dans le passé où ça devait épouser les dictats du monde séculier. C’est une époque où il y a eu une immixtion très très grande du séculier et du religieux dans les mêmes idéologies de gauche, notamment, et aussi dans les idéologies nationalistes, qui étaient portées autant par des gens du monde de la religion que des gens du monde politique séculier. Maintenant on voit que c’est en train de changer tranquillement, et qu’il y a un espace pour plusieurs positions différenciées.
